富無騒家の掲示板

おはようございます。
　稚魚引取り了解です。　餌止ておきます。　この先も２腹目の五色昭和、衣昭和　３腹目の紅白とハネ鯉次々出ます。　引取り大歓迎です

遺伝子を複製しても同じ色にならないというのは面白いですね。
大正三色は、祖先には必ず紅白がいる筈ですが
それだとやっぱり毛仔からは紅白も出るのでしょうか？
それと、墨の出なかった三色と紅白というのは別の魚ですよね？
三色と紅白では、骨格が違うように見えますし。

マンハッタンカフェというのは実は馬の名前なのですが
馬の場合、白馬と白馬を交配すると
50%の確率で、胎児は母親のお腹の中で死にます。
馬の場合、白というのは致死遺伝子なんです。
これしか持っていないと生きられません。
錦鯉の場合、白棒と白棒を掛ける人というのはあまりいないと思うのですが
どういう組み合わせにしても極端に弱くはならないというのだといいですよね。

おはようございます。
馬ですか・・・ほ乳類はあまり判りませんが。笑）
完全な大正三色同士からはおおむね雑鯉（不完全な緋鯉赤棒含む）、野鯉カラー（先祖帰り）白ッタ、緋鯉（完全な緋鯉）、黒烏、三色、紅白、白べっ甲、赤べっ甲ができます。アルビノも偶に出るでしょうし。近い世代で色々な種類が入っていれば、なんじゃこれ？と言ったのも出る可能性もあります。皆同じ親から生まれた兄弟です。選別淘汰と言う古式ゆかしいバイテクで進歩してきたのが現在の錦鯉の世界です。
自然界ではきっと最後まで生き残るのは、保護色の野鯉カラーで、錦鯉のような突然変異色が残る可能性はありません。現に野鯉にはあの色しかありません。
目立ちますから。
自然淘汰と言います。
マンハッタンカフェさんが言われている白馬の件ですが、おっしゃるように致死遺伝子と呼ばれる遺伝子の働きです。鱒の類・・・カワ鱒・イワナ・あまご・ブラウントラウト・やまめ・・・・・掛け合わせる組み合わせで致死遺伝子が発現し、卵の発生途中で致死するのがあります。それも、すべてとか半数とか出現の仕方が違います。
全く致死遺伝子の発現がないパターンもあります。
錦鯉は、少なくとも形態が同じ遺伝子の出現する色違いなので、致死遺伝子の働くパターンは希ではないかと思います。
また、髭の生えたフナは簡単にできます。
すなわち、金魚カラーの鯉もできます。
ピンポンパールと鯉の掛け合わせは見たことありませんが、見た目に立鱗病に見えてグロテスクかもしれません。
３倍体の鯉にすれば、大きな鯉にすることはとても簡単です。簡単な技術でできます。
水温計・冷蔵庫・ボウル・ストップウォッチ・・・。
選抜淘汰を繰り返し弱くなった錦鯉に、一度野鯉と掛け合わせて選抜すると強くなるので、ハイブリッドと言われて作られています。
三色の次世代の白ッタ同士掛けても、他の兄弟の掛け合わせに近いパターンで、出る可能性はあります。
ですから、白ッタ同士掛けても同じです。
白べっ甲下のレベルと白ッタの区別のラインは、微妙です。（個人の主観レベル）
骨格の違いは、鯉にも太りやすい者、細め、雄と雌の形態の違い等様々な要因で個体ごとに違いがあります。
体色遺伝が起因しているとは考えられないと思われます。
マンハッタンカフェさんと私のを読みながら”ニタッ”と富無さんが笑っているのが見えるようです。
少しでもバイテクに携わると、大きな自然の力を実感します。

遺伝子、メンデルの法則、優性遺伝、劣勢　難しい話ですが、　錦鯉はとりあえず何でも出るのです。　紅白は　自然界の緋鯉に近い物、白無地、赤無地そして紅白。昭和は鮒色、ロウソク色、緋鯉色、白無地、赤無地　赤白、赤無し二色(白写り）、白無し二色（緋写り）そして昭和三色。　　人が何かしかの目的で他品種を掛け合わせた血も残っているし、真鯉を掛け合わせる人までいるし。鯉親は自然界に生き残れる地味で強い子を産み継いで来たのに、人間が勝手に逆らって目立つルアーフィッシングの擬似餌みたいなものを追い求めているのです。
親鯉にとって子供に残したいのは鳥から見たら土の色、ナマズ、ウナギからみたら水面の色。今回の昭和三色の親は残念ながら子供思いの立派な親でした。　　
自然に逆らって作り上げる錦鯉はだからこそ面白い、自然界のまま体に色、模様を乗せる日本人の美学です。　

人間様の勝手な話を当の鯉が知ったら何と言うのかです。
御大登場されたところで、三色毛仔到着しました。
最初頼んでおいた昭和の黒仔の調子が悪くて、代打です。
で・・・買っておいたブラインシュリンプの冷凍を試験的に解凍して見たら、でかいのでかくないの・・・。ギョ〜へー。
ミジンコの冷凍はサイズが小さく何とか使えそうです。
発作（笑）起こして注文したもので用意不足の時間なしです。
現在塩水とインスタント人工バクテリアで作った水で、旅の疲れを癒し中です。
今年は、病気を出さないようがんばってみます。
水替えの量を少なくしてみます。
水、水、そして水と言うことですねぇ。
人間も環境が悪いと病気になりますし。
選別まで第一関門に挑戦です。
私も偉そうな事を人に言える立場ではありませんが、マンハッタンカフェさんも一緒に、錦鯉と言う底なし沼の世界に是非今以上足突っ込んで、ワンサウザンドミリオン（とりあえずカタカナ）を狙って毛仔、稚魚飼育を理屈抜きで楽しみましょう。クローンではないオンリーワンを探して見るのも楽しいです。いつかはコピーを作ってみたいと思っていますが、今はもっと飼う技術を高めてみたいです。

遺伝的なことで、ずっと気になっていることがあります。
大正三色の体型って、紅白と全然違いますよね？
ひとことで言うと、細長い感じ。
体型では、黒仔から成長した昭和の方が
よっぽど紅白に似ている気がします。

しかし、大正三色は紅白と同じ赤仔から成長したものなのに
どうして紅白とこんなに体つきが違うのだろう？ということです。
黒仔から成長した、昭和三色だけが大きく違うというのならまだわかるのですが
遺伝子的には紅白により近い筈の大正三色だけがなぜ？ということです。

>水、水、そして水と言うことですねぇ
稚魚は強いのでそれほど水質に気を使わなくても良いように思うのですが・・・当方は選別時に水位を下げるからその補充はするけどそれ以外はほとんど水替えも差し水も無しです。水槽飼育でもしかり。稚魚数が多いと水替えも必要なのかも知れませんけど当方はエアーは多めにして水質浄化は好気性バクテリアにお任せです。

>大正三色の体型って、紅白と全然違い細長い感じ
そう云われてみれば、そうかな〜　個体にもよると思うけど・・・。単色鯉や単純模様はより体型重視して掛け合わせてきたからなのかもしれませんね

富無さん、マンハッタンカフェさんの疑問に私が回答してもよろしいですかねぇ？
まず、紅白だから細い・太いというのはまずありません。大正も昭和も細身・太め・おでこ・吻の長短・鰭の大小色々と出てきます。
親の遺伝子の中には、太古の昔からの遺伝子と錦鯉として選抜淘汰されてきた遺伝的な因子があります。
だから選別という事で、現在認知されている紅白とか三色・昭和とかのカテゴリーのものだけを育てています。
上記にも書いているように、紅白、三色、昭和、その他の品種（同じ鯉ですが）も細身、太め、雄と雌での骨格の違いで、同じ紅白同士を掛け合わせても、結構体型もばらばらです。
数をたくさんご覧になれば、納得頂けるかと思います。
鼻筋の通った吻の長いの〜短いのもいます。
紅白だからこの骨格、三色だからこの骨格ではなく、人と同じで個々の体型の差、雌雄の性別の差等が多いと思われます。
ただし、当然細身ばかり交配し続けると、細身の魚が多く出るようになるはずです。
これから今以上に泥沼に足を突っ込んで、たくさんの鯉をご覧いただく以外、この話を納得頂けないかもしれません。
ただし、昭和系統・緋写り・白写り等は、奇形の出現率が高く、体色の変異が大きいと言われており、事実、昭和が白写りや昭和二色になったものを見たり聞いたりしています。
青三色とか青写りとか青白とか作れば、ロールスロイスが買えるかも知れませんね。笑）
でも、養魚場によっては、特徴ある骨格の魚を○×三色とか名付けて、外と差別化を図ろうとしている所はあります。
富無さんの方が簡単に説明できるかも知れません。

水はそんなに替えなくてもいいのですか。
最初のときはらんちゅうのノリで飼育していましたので
ちょっと水を替え過ぎていたかもしれません。
近所にいい水があるので、
それをポリタンクで運んでせっせとやっていました。
赤仔と黒仔では、強さが全然違いましたね・・・
性格というか、性質もかなり違うように感じました。

大正三色の体型については
TOTOさんのHP
http://www.koipark.net/beginner/easy-explanation/easy-explanation.html#12
の「25 私の基準鯉」に同感するものです。
大正三色の体型というのは、ズどーんと土管みたいな感じに見えます。
ただ、紅白がその反対であると思われるだけに、その理由がわからないということなんです。

わざわざ返信ありがとうございます。
同感する方がいらっしゃるのは、とてもすばらしい事だと思います。
では、私からも推薦をさせていただきます。
他に何も申しませんが、本を一冊（すでにお持ちかも・・・）山崎外平氏著「美しい錦鯉」新日本教育出版社から出ています。
中身は、とても基本的な事項です（学生の時に魚病学で習った事と同じ事が書いてあったり。）が、成魚写真は絶品で、雌雄の差、俗に言われる錦鯉の標準と言われる体型の絶品が載っています。
この写真が私を泥沼に入れました。
とても理にかなった写真です。
元々さわっていたのは食用鯉が主ですが、食用の場合体型の選別淘汰（可食部の多い体高の高いもの）が行われ、野鯉とは見た目に違います。
といった所です。
楽しくあれば良いと思います。

書き込みありがとうございます。
　明け２才の白写り明日、市内の鯉屋が引取りにきてくれるのですがそれでもまだ３０匹ほど残っています。上物を残していると云うより　どれを残して良いのか解らず何となく、これは・・？？？この先どうなるの？？？　と思うのを残しているだけで先が見えないのが実情です。
　お尋ねの件、昭和三色から二色だけも出るけど、白写りからも紅の名残らしいものが数枚の鱗に出るのもいました。　紅と云うより葡萄色に近い汚い色、　側線から下にポツンと鱗２．３枚。　使う親にもよるのでしょう。　　
使ったメスは鯉屋に入荷した白写りばかり５０匹近くの中から選んだものだから昭和２色ではないはずだし、オスはプロが１度親に使って確認しているので間違いなく白写なのですが・・・

鯉、引取りの件、お遊び子取りですが数に余裕が有るわけではなく、見極めがつかないので残しているのでそのうちにまた選別して放出することになると思います。その時はぜひ　　としか今は云えないのですが・・・　　
　

明日鯉屋さんの引き取りがあるとのことで
ちょっとタイミングが合わなかったですね。
残り30とのことですが
それだともうトップクラスだと思いますので
トムさんの所でみんないい鯉になってほしいです。

白写りは昭和と同様に黒仔選別をする品種ですので
たぶん赤仔は、紅白っぽい個体になるのだと思うんです。
実は最近まで矢嶋さんに頂いた昭和の赤仔を育てていたのですが
出来とかはともかくとして、まるっきりの紅白に育ちました。
実は両親がともに昭和だなんて、言わなければわからないと思います。

白写りの赤仔も紅白になるのだとすると
白写り自身も緋の遺伝子は持っている訳ですから
たぶん黒仔の中にも多少緋の出る者が出るのではないかと思った次第です。
しかし、白写りの仔にはまともな緋を持った者はほとんど出ないということだと
赤仔に出る緋と黒仔に出る緋というのは
遺伝子的に別のものなのかもしれないですね。
興味深いです。

書き込みありがとうございます。
　飼育も野池から水槽まで、餌をやって美しく仕上がっていく過程を観賞するのも良いけど、新しい生命を作り出して、育てて、優秀鯉を夢見るのは格別です。悩み、辛い思いもするけど苦労もいつかは報われるはずと信じつつです。　　せひお薦め　です。
　　
　

おはようございます。
引取りありがとうございました。 残った昭和三色の４匹も行き先が決まり今日、相手先に届けます。
当歳は鯉屋のマスが空くまで待つ事にします。
８月のお祭り時の配布用稚魚、協力できるようにしたいと思っています、ただ何せ生き物ですから約束は出来ないけど、８月中旬なら２選屑になるので少しはダテの良いのが出るかも・・・。

おはようございます。
矢嶋さんのホームページを見てこちらから申し出ようかとも考えていたのですが差し出がましいかとも思っていたのです。当歳の他 前回引取っていただいた兄弟鯉もよろしければお持ち帰りください。
引取り日 連絡ください餌止しておきます。


この掲示板を見た他の方々も引取り願えるならお分けしますのでご連絡ください。

−−ただし−−雑羽−−中羽−−ばっかリ−−です−−

富無さんのご都合に合わせてお伺いさせて戴きますが、取りあえず２６日（日）早朝のご都合は如何でしょうか。

２６日 日曜日 ＯＫ。 枠網に入れて餌止しておきますからその中から選んでお持ち帰りください。

２６日８時前になると思いますがお伺いさせて戴きますのでよろしくお願い致します。

おはようございます。
投稿ありがとうございます。

数え年で７年に1度の前立本尊御開帳、平成の大修理も終わったし行けて良かったですね。トムも行きたいけど今回は予定立ちません。残念です。
次は・・・６年後、なおさら予定立たないな〜。

鯉ハントは現状無理、受け入れる余裕が有りません。 鯉屋へ行くと衝動買いをしそうなので鯉屋にも行けません。

おはようございます。
『そうだ、京都へ行こう』・・・なかなかそんな訳には行きませんね。 大好き京都行きたいな〜。
一人旅用に車改造して車中泊出来るようにはしてはあるのですが冬は寒いし、鯉の季節は出かけられないし・・・です。

掲示板の件何でだ？ろう。 職場のパソコンから投稿してみます。

画像は４月８日 『花祭り』の日に行った専修寺

こんばんは
車中箔、今回の京都旅行は車中箔でした。
車内で飯食って、酒飲んで、野球見ながら
後部座席の布団で寝ました
京都へ行く時は、まず一人で行きます。

おはようございます。
書き込みありがとうございました。
暖かくなってどこ花いっぱいになりつつあるこの時期出かけるには最高ですね。
トムも昨日 神奈川県の秦野市まで所要で出かけたけど残念ながら雨風で花見どころではありませんでした。